王丹问答

1月23日，加拿大《海象》杂志编发编辑助理Vikram Nijhawan采访斯坦福大学胡佛研究所研究员王丹的文章《加拿大对华关系重启的失误》，指“贸易协议将迫使卡尼正视一个中间国家究竟能发挥多大的作用”。

全文如下：

在最近对华访问期间——这是自2018年两国关系紧张以来加拿大总理的首次访华——卡尼同意以较低的关税税率允许4.9万辆中国电动汽车进入加拿大市场。此举被视为一项务实的重启计划，有望吸引合资资本重返加拿大汽车产业走廊，并为受美国总统特朗普贸易战冲击的加拿大汽车行业提供喘息之机。

鉴于渥太华正试图修复与北京的贸易关系，我们认为现在正是与王丹对话的恰当时机。

王丹是一位加拿大作家，主要关注中美之间的技术、宏观经济和地缘政治动态。他的著作《飞速发展：中国探索未来之路》（Breakneck: China’s Quest to Engineer the Future）是去年最受关注的非虚构作品之一。

《飞速发展》的核心论点是，美国的政治权力掌握在律师手中，而中国的政治权力则主要掌握在工程师手中——这两种截然不同的职业文化造就了截然不同的产业政策和贸易方式：一方面是监管谨慎和渐进式增长，另一方面是快速扩大制造业规模和基础设施建设。

正值加拿大尝试调整与中国的关系之际，我希望了解王丹对于一个中等强国如何在日益激烈的“大国竞争”时代中生存，以及贸易协定能够真正取得哪些成果的看法。他通过视频通话从位于加州帕洛阿尔托的家中与我进行了交流，内容涵盖了以上所有问题以及更多。为了篇幅和清晰度，对话内容略有编辑。

问：首先，我想谈谈您提出的这个概念：律师/工程师二元对立。我接触过一些人，他们对大国竞争并没有真正的投入，但他们却不知不觉地听说过这个概念。这让我想起了马尔科姆·格拉德威尔（Malcolm Gladwell）的“一万小时定律”。我很想知道你是如何看待这种框架的。

答：你可能对大国竞争不感兴趣，但大国竞争却对你很感兴趣。这是第一点。也许这就是这个概念能够“流传”的原因之一。我写一本关于中国的书，感觉如果落入不合适的人手中，中国会变成一个极其枯燥的话题，因为一切都太复杂了。我认为我们需要做得更好，因为我们需要了解这个幅员辽阔的国家。

我刻意避免使用“资本主义”、“社会主义”、“民主”或“威权主义”这类枯燥的政治学术语来浅显地解释中国和美国。他们的观点在很多方面都正确，我们也未必需要另一个存在诸多缺陷且可能过于简化的框架——但我的理念或许并不比试图用社会主义或资本主义的视角来理解国家更糟糕。因此，我认为我们需要的是新的视角，新的理论来思考美国和中国。这是我尝试做出的一个轻松有趣的贡献。

问：您曾用“整洁”和“理性”这样的形容词来描述加拿大及其治理理念。请您再详细谈谈。您认为加拿大在这个律师/工程师的连续谱系中处于什么位置？

答：用“和平、秩序和良好的政府”来概括加拿大，这已经算是相当不错的概括了。但我认为这种概括仍然有些乏味。如果美国是一个律师主导的社会，那么加拿大又该如何定义呢——一个皮毛贸易社会吗？

但我认为问题在于，拥有某种专业化优势是大国的特权，而其他国家可能根本不适合以类似的方式被主导。我只是不愿将我对律师和工程师的这种看法推广到美国和中国以外的任何西方工业化国家。我认为所有这些中等强国都更加理性，但它们在某些方面也相对弱势。

问：您能否再详细谈谈专业化以及大国如何利用这种优势？

答：罗马尼亚裔美国政治理论家爱德华·卢特瓦克（Edward Luttwak）提出了一个术语，叫做“大国自闭症”。他的意思是，大国对其他国家的运作方式缺乏有效的理解。我认为美国人比中国人更了解世界其他国家。但即便如此，美国有时仍然只关注自身，把自己视为大国，认为其他国家必须臣服于它。

我认为中国人更是如此，他们对地缘政治权力有着一种加拿大、丹麦或韩国所不具备的原始渴望。鉴于这些小国必须时刻注意自身在残酷的达尔文主义生态系统中的定位，它们不得不更加和谐地相处，而大国则更乐于践踏他国的利益。

问：你的家人在你童年时期从中国搬到加拿大，然后在你十几岁的时候搬到了美国。从某种意义上说，你如何看待你在加拿大的生活，你曾置身于你所说的这两个大国——中国和美国——之间，这种经历又是如何塑造你对它们的看法的？

答：我非常怀念我的加拿大童年，我非常喜欢加拿大，也非常热爱加拿大这个国家。我七岁时搬到了密西沙加。不久之后，我们又搬到了渥太华，我一直住在那里直到十六岁，之后我们搬到了费城郊区。

我很感激自己能在渥太华一个多元文化、多民族的社区长大。这真的令人印象深刻。我的高中是在渥太华和宾夕法尼亚州的巴克斯县两地就读的。我上的高中利斯加学院（Lisgar Collegiate Institute）非常多元化，而我后来转到宾夕法尼亚州一所紧邻玉米地的高中，据官方统计，那里96%的学生都是白人。所以，我觉得加拿大更加多元文化。

我非常欣赏加拿大的另一点是，我曾是加拿大皇家陆军学员。我记得在国家纪念碑参加阵亡将士纪念日仪式，在那里我学到了很多宝贵的人生技能。我从各个方面都喜欢加拿大。我希望这个国家繁荣昌盛。

问：您在最近的一封信中引用了一句话：“一个人到了三十岁，就必须在罗马帝国史和世界大战史之间做出选择。” 我相信您并非真的要这么做，但我很好奇，这句话是如何影响您对中美冲突的看法的？

答：我阅读关于世界大战的书籍，首先是因为那是一段令人难以置信的历史。这是人类历史上规模最大的两次战争。因此，人们怎能不去思考两次世界大战期间各个地区发生的社会和经济动员呢？令人担忧的是，我们正步入一个新兴强国中国与霸主美国针锋相对的世界。虽然一切尚未尘埃落定，但至少我们可以说，这两个大国之间存在着对抗关系。我们——乃至全世界大多数人——最应该思考的问题是如何确保这两个大国之间不会爆发激烈的冲突。第一次世界大战造成数百万人死亡，第二次世界大战则造成更多人丧生。我们绝不希望再次陷入规模更大的危机。

问：我相信您一直在关注加拿大和中国之间最新的双边贸易协定的细节。我很想听听您对此的初步看法，尤其是在您之前撰写的关于宏观经济和产业趋势的文章中。

答：首先，我们需要弄清楚这项贸易协定的规模究竟有多大。许多新闻头条都聚焦于即将进入加拿大的4.9万辆电动汽车，以及这是否会成为中国对加拿大进行更大规模投资的跳板，还有美国将如何应对嵌入北美地区的中国汽车供应链。但人们也对中国究竟能在多大程度上真正融入加拿大存在诸多疑问——尤其考虑到过去几年里，加拿大与澳大利亚和其他几个国家一道，一直是对华对抗的先锋。中国人不会忘记这一点，而加拿大人也无法忘记中国在华为事件中扣押两名人质。因此，这些问题远未尘埃落定。

此外，中国在很多方面都不是加拿大的友好国家。所以，当卡尼在达沃斯论坛上引用哈维尔的话时，人们不禁要问：哈维尔这位著名的反共领导人，如今会如何评价中国共产党？他会鼓励加拿大接受一个名义上是共产主义政权，实则专制的政权吗？

问：您从总理20日在达沃斯的演讲中还有哪些其他收获？

答：首先，他的演讲似乎在网上疯传。我很多在加州的美国朋友，他们和加拿大没有任何关系，都把演讲内容发给我。这似乎是一篇非常鼓舞人心的演讲——与特朗普语无伦次的演讲相比，卡尼的演讲显得非常理智。卡尼是一位高度技术官僚的领导人。我一直都在想，“哪个国家会心甘情愿地选择国际货币基金组织来治理自己呢？”但现在看来，加拿大似乎已经做出了这样的选择。也许，选民们此刻真正渴望的正是这种技术官僚式的领导。如果是这样，那就太好了，让我们看看卡尼能否不负众望。

甚至在他出席达沃斯论坛之前，最近就有很多关于我们将回归多极化世界的讨论，在这个世界里，没有哪个国家能够始终如一地制定规则——卡尼的演讲似乎也印证了这一观点。您同意这种说法吗？

也许吧。我认为“多极化”更多的是一种修辞手法，而非真正反映世界实际力量的体现。那么，欧盟算得上是大国吗？从纸面上看，是的——拥有超过4亿人口，它是一个人口众多、经济规模庞大的经济体。但实际上，它是由27个国家组成的联盟，这些国家无法达成共识，并且长期以来一直受到北京和华盛顿的牵制。

加拿大可以呼吁多极化，或许可以与欧洲和部分富裕的亚洲国家结盟。但实际上，我们如何才能真正实现一个更加平衡的秩序？美国和中国实力雄厚，而且都乐于炫耀武力，比如特朗普就绑架了委内瑞拉总统。这算是多极化的成果吗？在我看来，这更像是霸凌的成果。多极化并非修辞的产物，而是赤裸裸的力量的体现。我想看看中等强国能否做到这一点。

问：回到这项贸易协议，您认为加拿大和中国双方分别能从中获得什么？您认为哪一方会更占优势？

答：如果我们看一下加拿大对中国的出口，其中近90%都是大宗商品：食品、油菜籽和矿石。当我们看到新闻标题——加拿大将获得电动汽车，而中国将获得油菜籽——时，我们不禁要问，究竟哪个是发展中国家，哪个是发达国家？

我曾是一名技术分析师，在中国工作过，也曾在硅谷工作过。我现在在斯坦福大学，仍然花很多时间思考技术问题。我认为硅谷和中国都了解技术力量的政治因素。而且我认为，在某种程度上，这种影响仍然被低估了。我希望看到加拿大能否建立更强大的技术实力，无论是通过人工智能还是量子计算。或许中国可以通过电动汽车以及其他领域加大对加拿大电磁技术能力的投资。

正如我最近在其他文章中写到的，特朗普攻击委内瑞拉是为了攫取它并不真正需要的石油，而中国则在努力迈向电气化时代。加拿大会加入电气化时代吗？还是会继续依赖碳氢化合物时代——这感觉更像是过去而非未来？加拿大该如何才能更具前瞻性？

问：您认为加拿大在这些方面有哪些潜在的增长机会？

答：我重视的是技术实力。加拿大在人工智能和量子计算领域拥有发展趋势，或许它也能搭上电气化列车。但作为一名长期未在加拿大居住的外部观察者，在特鲁多执政的这些年里，我一直对加拿大抱有担忧。我看到的是投资崩溃，经济疲软，并且严重依赖采掘业。在我看来，特鲁多似乎根本没有意识到这个问题。特鲁多一当选就接受《纽约时报》采访，说“加拿大是一个后民族国家”，“我们没有主流，没有核心的加拿大身份认同”，这让我觉得很奇怪。这不禁让人思考：像特朗普或习近平这样的人会去外国报纸上说“是啊，我们确实没有主流价值观”吗？

这真是非常“加拿大式”的举动。特鲁多似乎更关心在原住民权利或其他社会问题上发表正确的言论，这些固然都很重要，但他竟然没有对经济增长或国家实力有概念？你不能指责中国人或美国人不重视这些。他们渴望实力，他们享受经济增长，他们是崇尚企业家的社会。归根结底，这才是积累实力的途径。中等强国需要理解这一点，而不是仅仅关注社会问题。

问：我想你认识很多仍然生活在加拿大的人吧。他们对目前发生的一切作何反应？

答：我想分享一下在硅谷和纽约的加拿大人对此的看法；我认为他们对加拿大过去所做的一切感到欣慰，同时也希望加拿大能够做得更好。加拿大拥有优秀的大学，培养了许多杰出人才，但加州和纽约的薪资差距远高于多伦多。

我再说说我自己的看法：加拿大一个有趣的现象是，它并没有涌现出很多真正重要的品牌或公司。我说的不是近几年，而是过去几十年。我曾在Shopify工作过，所以我想我们能指出一些例外。Shopify、Lululemon——这些在美国几乎是家喻户晓的品牌。但加拿大的人口只有美国的十分之一，却没有涌现出十分之一的同类品牌，甚至连加拿大人自己都叫不出名字。所以，我认为，回到技术、经济和企业实力方面，这正是加拿大需要加强的地方。

问：就这项贸易协议以及卡尼的讲话和对重新调整的认识而言，您认为加拿大是否展现出对这个新全球体系走向的理解？在美中两大体系之间寻求平衡是否明智？

答：是的，我认为加拿大对新世界格局有着深刻的理解。问题是，它将如何应对？因为建立实力并非易事。增加投资，打造更强大的品牌、公司和技术——这需要数十年的时间。

“对冲”这个词听起来不错，但它究竟意味着什么？加拿大该如何进行有效的对冲？如果加拿大更多地倾向于与中国走得更近，那么安大略省的汽车行业将会面临怎样的境地？可以想象，华盛顿会对中国电动汽车在北美的销售感到愤怒，几年前，拜登政府曾宣布电动汽车构成国家安全风险。因此，对冲听起来是个好主意，但在实践中却难以实现，就像努力工作和能力建设一样。

问：你在《Breakneck》中有一句台词，谈到了你在少年军校时学到的一个教训：最棘手的问题往往有最简单的解决方案，或者类似的意思。这似乎很适合你为加拿大开出的处方。

答：最棘手的问题并非总有最简单的解决方案。但如果我们把它们看作是最简单的，那么我们就需要优先解决它们——把最难的事情当作最简单的事情来处理。这就是学员们教会我的。