马大维：中国是一匹起步缓慢、中途虽发力，却无法完成比赛的马

2022年5月26日 对话（HUB DIALOGUE）原题：前大使马大维谈加拿大与中国不断变化的关系：我们感到非常惊讶

对话节目特约编辑、主持人肖恩·斯佩尔（Sean Speer）

对话嘉宾：马大维（David Mulroney），加拿大智库芒克中心（Munk School）杰出研究员、2009-2012年加拿大驻华大使、1998-2001年加拿大驻台北贸易处代表、2001-2005年加拿大驻亚太经合组织代表、加拿大枢密院负责阿富汗事务官员、加拿大外交部副部长、八国集团峰会加拿大总理私人代表、加拿大总理外交和国防政策顾问。

对话内容：加拿大总体外交政策，尤其是对华政策。

肖恩：5月在加拿大自由网络会议上有人认为加拿大没有外交政策，你的看法？

马：非常好的问题。离开政府后，我也因此感到困惑，我静下来写了一本关于加拿大外交政策去向的书。我发现问题源于加拿大的巨大优势。

我们在南方拥有世界上最强大的邻国，一个与我们非常相似且关系非常密切的国家。和美国强大的联系过去确实保证了加拿大的安全、繁荣、福祉和社会的健康，而这些是外交政策的主要目标。所以我们认为的外交政策是加拿大利他主义的一种形式。加拿大在世界上做得很好，这并没有错。

我们花了很多时间来建立国际组织和规则，构建二战以来统治世界的真正框架，加拿大为此做出了巨大贡献，但并未真正制定外交政策，这个问题越来越突出，我担心在我退休时它会变得更加突出。

真正的问题在于我们对世界的判断。我们倾向于对世界采取行动，让它接受加拿大的智慧、慷慨和良好榜样，但我们没有发现世界正在越来越多地对加拿大采取行动。我不相信美国会不可避免地衰落，但美国根本没有能力顾全自己、加拿大及所有盟友。

加拿大更像一个孤独的中等强国，回顾过去五六年，政府决定的外交政策是女权主义，加拿大在世界各地尽其所能地赋予妇女权力并为妇女平等而努力。这目标非常崇高，但如果把它作为主要的外交政策，那世界上就没有什么值得惊讶了。当我们专注于此时，来自中国的危机、孟晚舟危机、两名加拿大人被绑架以及中国施加的巨大经济和政治压力、乌克兰的战争、疫情大流行，把我们惊讶坏了。

加拿大可以无私，但必须为对安全、对经济繁荣以及福祉和健康的威胁做好应对计划，我认为加拿大没有这样做。外交政策的缺失开始伤害加拿大，这是真实的。

肖恩：您在其他地方提出过一个论点，加拿大政策制定者用反映国内侨民政治的政策取代了以国家利益为导向的外交政策。请谈谈侨民政治的兴起及其政策后果。

马：加拿大利用国际活动和国际关系、领导人出国旅行，吸引对加拿大政党选票很重要的群体，这取代了我们的外交政策。例如我职业生涯的大部分时间都在中国，我们常常在高级别双边会谈中向中国领导人讲述中国侨民的故事。中国在海外的侨民非常多，他们不一定将其视为唯一的话题，加拿大领导人却这样认为。我们没有指出加拿大人对中国的真正关切，这关系到加拿大的繁荣、安全、与全球治理，而是狭隘地关注特定群体。

真正让我担心和困扰的是，我们视某些特定的加拿大人群体为桥梁，结果却引来他国势力干预，这包括中国，印度也曾涉足加拿大事务，被侨民政治重要性所吸引的政策确实糟糕，但加拿大对此很上瘾。

这问题也在一定程度上影响了拥有大量侨民的美国和澳大利亚的国际关系，但他们很快转移了焦点。一旦外国对话者、外国领导人或部长意识到加拿大人无话可说时，加拿大就会变得无足轻重，会议虽友好但完全没有实质内容。加拿大沉迷于此。它导致外来干预，也破坏和误导了加拿大人的形象。

肖恩：您一直是加拿大对华政策的批评者。你是少数对中国野心提出担忧的人。当世界开始关注中国时，为什么加拿大变得迟钝了？

马：这部分是由于缺乏外交政策，我们被锁定在“发送”模式，不擅长“接收”模式。关于中国的故事主要是它巨大的活力以及不断变化、发展和演变的程度。我们不再注意到这一点，而是倾向于认为关系本就如此。当加拿大在1970年率先于美国认识到中国的重要性时，皮埃尔·特鲁多承认了中国，中国为此一直感谢加拿大，加拿大认为这种关系已经像琥珀一样凝固，无论世界如何变化，加拿大会永远是中国仁慈和高级的伙伴。当另一件事发生后，我认为问题变得更加严重，2008和2009年全球经济危机期间，中国以明智的政策，通过其与全球相联的经济规模摆脱了危机。中国经济的上升趋势帮助了全球很多人，很多船因为中国而没有沉没。

那些年我看着加拿大人来到中国，他们觉得世界的未来在中国。他们被中国的城市景观、机场、表面光鲜弄得眼花缭乱，没有仔细审视中国面临的一些长期问题，此外对中国对待西方的方式发生变化也没有足够的关注，根据我的经历和观察，中国在外交层面的变化发生的更早。

中国人对我们更严厉、更粗暴。他们在幕后的霸凌和干涉，对于一线工作人员来说既赤裸裸又日复一日。作为一线人员，我花了一段时间才完全理解其中含义，过去10年这种情况因习近平掌权而变本加厉。

我相信习近平及其幕僚不仅看到中国在全球日益增长的重要性，还觉得全球缺乏领导者。美国不再不可挑战，中国有机会扮演这个角色。我们看到了一个更具侵略性的中国。而这发生在加拿大特别脆弱的时候，它之所以脆弱，是因为现任总理、已故的加中关系的缔造者的儿子，从未设法超越他早期对中国的天真。

在成为总理之前，他曾说出钦佩中国的基本独裁这一不幸的名言。尽管他否认其含义，但并没有以行动向加拿大人做出保证。例如他和中国谈判一项进步的自由贸易协定，他认为可以说服中国改变，使其更像加拿大，这让我觉得他仍然很天真。他任命的驻华大使麦家廉和鲍达民都是值得尊敬的杰出人物，但都是拥抱熊猫派。

在我们需要减少对中国的依赖、需要回撤一步时，我感到了这一点。最近让我感到震惊的例子是，当中国明显利用疫情和疫苗达到其政治目的时、当中国试图支配和胁迫我们时，加拿大提议与中国建立疫苗合作伙伴关系的想法令人震惊。

结果不出意外，孟晚舟很明显不会很快被送回中国，中国在全球、在加拿大变得更加咄咄逼人之际，加拿大还一如既往的天真。加拿大比大多数人更脆弱，而我没有看到任何改变的迹象。

肖恩：这种向中国靠拢的本能背后，反映出加拿大政治和商业的哪些问题？是关于经济机会吗？是与生俱来的反美主义吗？你认为多年来反映在渥太华官方的中国魅力是什么？

马：我认为两者兼而有之。正如你所说有一种强烈的反美元素，不仅在加拿大、在欧洲，甚至在梵蒂冈，中国向人们提供了一系列美国没有的的未来和机会，人们天真地相信中国会允许他们从美国巴士换乘中国巴士，而不会有后果。

这是许多人都在做的蠢事。还有钱。没有人比中国人更了解我们，他们实施的精英捕获，以有利可图的董事会成员资格或合同或邀访之类为诱饵，加上太多的商界领袖盲目乐观。我曾发现中国领导人类似CEO的窃窃私语，他们知道该对你说什么。

这是我的亲眼所见，他们说“我领导着世界上最大的国家，你是一位重要的首席执行官，你必须做出艰难的决定。你成功了，我们也成功了”。人们从他们手中获利，进而被拉拢。不幸的是，当获利越来越多时，一些CEO背离了西方民主制度。他们非常成功吸引了行业领袖，再在外交和政治上施加影响。

我认为中国对权力的攫取令人震惊，也令反美主义得以缓和，许多人转变了立场。但仍有一些人，不惜看到中国以损害美国为代价来得分，但实际上损害的越来越多的是西方和加拿大。

肖恩：你认为加拿大对华政策的轮廓应该是什么？是否在完全摆脱中国影响和潜在控制、放弃以中国为代表的经济机会之间有中间立场？

马：我认为应该是明智地捍卫自身利益，即一定程度脱钩。首先是像澳大利亚那样抗击外国干涉，我们有理由担心中国曾试图干涉加拿大政治。澳大利亚的做法是，将其直接或通过代理人的行动定为犯罪，且不予披露。

第二就是减少我们对中国的经济依赖。例如中国曾用油菜籽来对付我们，但我们不放弃中国市场，从长远来看中国需要我们，我们永远不应忘记这一点。中国可能不时用油菜籽惩罚我们，但考虑到中国的气候、土壤、可用耕地和供水情况，中国未来将越来越依赖加拿大和澳大利亚的食品供应。

意识到这一点，我们可施慷慨和人道，它为我们免受中国更恶劣活动影响提供了保护。 我们还必须考虑新盟友和伙伴关系，美国、英国、澳大利亚做的比我们多，如四方安全对话。有些事情加拿大并不参与，加拿大对联合国系统非常忠诚，但我认为需要重新审视和改革联合国系统。

最后是取决于加拿大在中国的竞争力。在中国对加拿大构成越来越大的威胁之际，我们比以往任何时候都更需要了解中国的加拿大人。我想到设立一所关于中国事务的精英学校，向所有公务人员开放，而不局限于外交界和军方，其中一些人不是整天学语言，而是每周或每月与来自全球学术界、媒体和商界的顶尖中国问题专家交流，还有人研究中国文化、政治、了解中国制度。

在我任大使时，时任国防参谋长沃尔特纳廷奇克是唯一来中国的加拿大军队高级官员，让我惊讶又称赞。我并不是天真到认为要与中国军队交流，而是要了解他们如何运作、他们的思维及我们的弱点。

加拿大在两次遭受来自中国的疫情的严重打击后，需要密切关注气候、全球食品供应以及全球健康等领域。听取中国学者和专家的意见，我们可以从中受益，但也需要知道不应该合作的地方，而过去，我们想全面参与。

麦家廉大使过去呼吁“更多，让我们做更多”，我并不是要责备他，但这确实不是我们需要的。联邦部门在过去做了一些蠢事，比如批准出价低的中国技术用于我们大使馆，我们需要选择性，“如果现在涉及到中国，就得问问老板，获得不同的意见”。

比如说2011年联邦政府谈论中国战略时，会让每个部门和机构把他们的中国项目放在桌面上，再在它周围缠上一条大丝带，说，“这难以消化的一大块是我们的中国政策”。

对华政策应该有四五个目标，且应该是可实现、可测算和高水平的，应该被纳入总理给部长们的授权书中，并且应该让国民知道。我们也不能害怕谈论中国。杜鲁多政府尽管对中国很天真，却一直惧怕公开谈论中国。

我们可以看到但没人大声说出来的趋势是加拿大已经从制定对华政策转变为制定印太政策，比方说“实际上我们不会过多关注中国，但我们也不去谈论它”。中国不会消失，制定印太政策也不会消除挑战。我认为如果总理公开说“看，这里有一些问题，一个咄咄逼人和自信的中国令我们面临外交政策危机”，这会让加拿大人会更放心。

看看孟晚舟危机，当她应美国的引渡请求在温哥华被捕、被关押后，发生的事情就是中国越来越强硬地侵蚀加拿大主权和自治的例子。中国人说“不，加拿大，不要认为你与最亲密盟友美国的引渡条约适用于我们的王子和公主、中国的精英，你不要那样做”。

真正令人震惊的是有多少资深加拿大人同意我的说法。加拿大的道德疲弱让我担心。我们可以获得对华政策、可以重振外交部、可以改革军队、可以重新关注安全机构。但这需要意志、需要自信、需要道德能量。我认为道德力量不足，我理解其中一些原因。如果您不知道自己的定位，就无法制定外交政策、无法在世界范围内导航。像许多国家一样，加拿大已经迷失了，已经无法辨认方向。我们深陷怀疑、深陷内部分歧，导航到希望的目的地非常困难。在制定外交政策前，我们必须先解决自己的问题，对此我越来越悲观。

肖恩：关于加拿大国内政治文化与如何在世界上投射这些价值观和优先事项之间的内在关系，重读乔治·凯南的长电报令我印象深刻，它既关乎美国文化和社会，也关乎美国与苏联的关系。在这种情况下，专家鼓励政策制定者尽可能多地关注内部和外部，真是深思熟虑。

马：再想想总理对《纽约时报》所说的令人费解的言语，加拿大是第一个后工业社会，加拿大没有核心身份。核心身份我不太确定，但确信共同的目标感、成就感和最基本信念是先决条件。

我们缺乏这些，虽然你有时不知道它是聪明的外交政策，特别是发展政策，过去当我谈利他主义时，一些受援国的人形容它是意识形态殖民化，我们确实公开谈论过这一点，改变发展中国家，特别是非洲国家，使其更像加拿大。

在做这一宣布时，甚至强调必须挑战与此不符的当地信仰和法律。奇怪又可悲的是，我们今天的外交政策承袭了发展政策，我们承认寄宿学校的事情，我们改变其他文化，因为它不像我们。

另一个不受欢迎的例子。我们只处于交付模式，告诉这些国家将从加拿大得到什么，而不问他们需要什么。我们不尊重他们文化和传统，而要改变它们。这令人不安。

肖恩：马库斯·科尔加（Marcus Kolga）认为加拿大应将基本价值观置于外交政策中心，哪怕以经济利益为代价。您担任过中国大使，如何权衡这些，加拿大应如何管理这些问题？

马：这是外交政策中最难处理的事情之一，你需要理解，需要用明智的实用主义来理解世界的多样化，并不是每个人都按我们的方式做事，你不可能改变每个人。对改变中国的期望我们应保持谨慎，总理认为可以通过自贸谈判将中国变成进步国家是愚蠢的。

中国在新疆和西藏异常残酷的行为应该让我们思考，让我们改变、撤退、实施制裁。加拿大必须有标准，承认多样性的同时接受存在全球标准这一事实，联合国人权和反人类罪的有关宪章十分重要。重要的是要让每个人都承担责任，否则中国就会获得免费通行证。例如奥运会期间中国有超过一百万维吾尔人入狱，维吾尔人被强迫绝育和堕胎、绑架，在加拿大的维吾尔人被恐吓，我认为加拿大参加比赛可耻，所有辩解都是错误的。

要务实，但必须掌握加拿大价值观和全球价值观，这并不容易。 法国哲学家雅克·马里坦（Jacques Maritain）曾在圣迈克尔大学待过一段时间，他是《世界人权宣言》的起草人之一。 他说即使在战后也很难让每个人都签署宣言，但“我们做到了”。我会尽可能紧紧抓住这份人权宣言，永不放弃，我相信存在普遍人权，在受到威胁时挺身而出，即使面对的是中国。

肖恩：叶礼庭（Michael Ignatieff）曾含蓄批评杜鲁多政府取消外交部宗教自由办公室的决定，因为加拿大外交政策应该推进和促进宗教自由原则。作为外交政策专家和信仰者，您为什么认为加拿大外交政策应该倡导宗教自由？

马：宗教自由是一项基本人权，全球共享。另一个原因是，宗教自由现在受到了前所未有的威胁。看看中国，新疆穆斯林、藏传佛教徒、新教徒和天主教徒都承受巨大压力。看看巴基斯坦，针对少数宗教和基督徒的暴力，看看非洲、尼日利亚和中东。

我对宗教自由办公室被解散感到非常失望。政府当时说“好吧，我们把它与其他同样重要的人权问题结合起来”，我看到的则是一种微妙转变。就像批评者所说，宗教人士通过保护他们的自由得到了额外好处，在某种程度上剥夺了他人的利益。

该部门是一个世俗组织，其措辞是“哦，我们正设立一个宗教自由办公室。这是否意味着我们要捍卫无神论？”我说“嗯，我一直在中国工作，我认为无神论在那里得到了很好的捍卫，它不需要太多支持，为什么我们不能支持那些渴望表达信仰并活出信仰的中国人呢？”我很失望。

更让我担心的是，关闭宗教自由办公室并不是本届政府发出的唯一信号，以表明它对宗教自由的低关注度。回想前总督莫名其妙的演讲，他嘲笑加拿大人的宗教信仰。总理却为总督辩护，总督是他提名的，他没有提名有宗教信仰的加拿大人。其他迹象表明，加拿大人的宗教信仰并未受太多关注。最令人不安的是去年夏天教堂纵火案，这不仅仅是那里的问题。

6月份我在渥太华与人会面，讨论宗教自由、年轻的信仰者如何为加拿大服务等话题。一定程度上说加拿大是由有宗教信仰的人建立的，在加拿大任何城市，看看医院、学校和类似的东西，都会看到这些遗产。

现在与年轻人交谈，会发现他们觉得政治不再对他们开放。这让我担心，这是一个必须解决的问题，而不是说你是对的或你没有正确信念。在处理国外事务前，我们需要在国内好好审视一下自己。

肖恩： 你比任何加拿大专家都了解中国，在一些基本层面上，中国社会存在很多问题，如低生育率和人口老龄化。如果要打分，中国社会健康状况如何？是它自己定位的强国，还是从根本上就弱？

马：我喜欢看肯塔基德比（kentucky derby）。有些马起步缓慢，在比赛中途有很大伸展，但没有完成比赛所需的一切。我认为这就是中国面临的挑战。

我在中国工作期间，亲眼目睹了这种创造性能量、创业能量和先进技术的爆发，使中国在众多全球成功指标中位居榜首。同时它面临环境问题，中国北方基本上是沙漠，土壤污染、空气污染都处于临界水平。中国经济也存在问题，未能向更平衡、更少受繁荣和萧条周期影响的经济转型。在房地产方面，繁荣周期正在结束，正在进入萧条周期。

人口问题真的很严重。独生子女政策及其实施方式加剧了这种情况。想到中国我总是想到欧洲，你可以在北京制定一个非常复杂的政策，当它到达遥远省份，就像从布鲁塞尔到黑海边缘一样，人们会以不同的方式阅读政策并赋予它不同的效果。

虽然某些地方能缓和独生子女政策的不良影响，但其他地方却加倍残酷。中国老了。中国的老年残疾人已经比加拿大总人口还多。残酷的养老问题。

中国还面临着心理挑战和障碍。不久的将来，中国人一觉醒来发现印度比他们更强大。中国人看不起印度，说话经常尖酸刻薄。当然，中国和印度不时会发生战争。中国一直把它的成功和活力归功于人口。当它把人口第一名让给印度时，未来十年这将是一个巨大的心理障碍。

中国是一个老龄化社会。日本未老先富，而中国未富先老。不过我认为最大问题是共产党本身。习近平取消经过巨大斗争和艰辛达成的领导层接班协议，中国政治阶层曾对此协议非常满意和自豪，领导者在位 10 年，继任者基本有序。

习近平一直在开展针对腐败官员的运动，这些人也是他在系统中的敌人。他不能退休，因为树敌太多。如果退休，习近平将处于致命的危险之中。

在中国的共产主义制度中，没有一个系统是永恒的。中国人说，没有不散的宴席。尽管中国共产党取得了惊人的成绩，迎来了百年诞辰，但在某个时候，中国必须进行政治改革。这台机器不可能永远运行，习近平正在测试这台机器，因为它以前从未被测试过。

我不认为中国会在不久的将来崩溃，但我认为它会变得越来越不稳定，越来越难以预测，它的公民和邻国会过得越来越艰难。这让我回到了最初的想法，加拿大需要一个明智的中国政策，需要提高在中国的竞争力。这符合加拿大的利益，也是加拿大外交政策成功的关键。

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